Prof. Łętowska: Zmiany w Trybunale to demontaż państwa prawa

ROZMOWA Z PROF. EWĄ ŁĘTOWSKĄ, sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, pierwszym rzecznikiem praw obywatelskich

EWA SIEDLECKA: Prezydent właśnie podpisał nowelizację ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

PROF. EWA ŁĘTOWSKA: Dokonuje się pełzający demontaż państwa prawa: ustawami zmienia się konstytucję.

Przewodniczący senackiej komisji ustawodawczej Michał Seweryński z PiS powiedział, że w tej sprawie chodzi o to, kto będzie miał władzę: parlament czy organ pozaparlamentarny?

- W art. 10 konstytucji władze są równorzędne, żadna nie dominuje. Te władze powinny ze sobą także harmonijnie współpracować. I z pewnością zwycięstwo wyborcze, czysto liczbowe, jednej opcji politycznej nie daje jej mandatu do zmiany zasad konstytucyjnych za pomocą ustaw.

To logika konstytucji. To, co mówi - było, nie było - profesor prawa Seweryński, to logika walki o władzę.

Czy zna pani sąd konstytucyjny na świecie, który rozpatruje sprawy w kolejności wpływu?

- Nie znam. I wątpię, czy istnieje. Ktokolwiek zna kuchnię działania sądów, także konstytucyjnych, to wie, że to jest bez sensu. Są dziesiątki przyczyn, które mogą spowalniać rozpatrzenie jednej sprawy, co blokowałoby rozpatrywanie innych. Sprawy czysto przypadkowe decydowałyby już nie tylko o tempie rozpatrywania konkretnej sprawy, ale też o tempie działania całego sądu.

Rygor rozpatrywania według kolejności wpływu spowoduje, że najsłabsze ogniwo będzie decydować o tempie pracy całości. Najmniej sprawny sędzia, najtrudniejsza sprawa, działanie instytucji zewnętrznych, które np. nie przysyłają stanowisk. To ostatnie może być szczególnie ważne w okresie wojny wszystkich ze wszystkimi, w który właśnie wchodzimy.

PiS twierdzi, że ma być w kolejności wpływu, bo Trybunał jest kumoterski i jednym szybciej rozpatruje sprawy, innym wolniej.

- Owszem, ale nie z powodu kumoterstwa, tylko wymienionych wcześniej czynników. Także tego, na ile sędziom uda się porozumieć co do wyroku, a to trwa czasem miesiącami. A tu proponuje się jeszcze, by wyroki w pełnym składzie zapadały większością dwóch trzecich głosów.

Ale to kwestia sposobu widzenia świata: czy zakłada się, że wszyscy wokół chcą oszukać, wyprowadzić w pole, wykorzystać, skręcić, czy też zakłada się model dobrej współpracy, opartej na wzajemnym zaufaniu, deliberatywny, partycypacyjny, który jednak może czasem po prostu zawieść. To nie świadczy o tym, że jest zły, a jego aktorzy mają permanentnie złą wolę. Prawo ma funkcję porządkującą pod warunkiem, że stosuje się jego zasady, a nie działa siłą.

Prezes Kaczyński mówi dla portalu wPolityce.pl: "Trybunał będzie musiał wziąć się do pracy, bo on nie ma obyczaju pracować, to są zajęcia w wymiarze 1 lub 2 dni w tygodniu za przeszło 20 tys. złotych pensji, i to naprawdę jest przesada. Sędziowie powinni jednak pracować te 40 godzin tygodniowo, to naprawdę nie jest dużo. Wtedy nie byłoby kolejek i tej ogromnej ilości spraw niezałatwionych". Ile godzin w tygodniu poświęcała pani pracy w Trybunale?

- Ja akurat dużo, bo poza połową etatu w Instytucie Nauk Prawnych PAN zajmowałam się wyłącznie Trybunałem. Ale wyliczyć czas trudno, ta praca składa się z czytania i myślenia. A myślałam o sprawach bez przerwy. Nad aktami pracuje się zrywami. Po przeczytaniu trzeba sobie zaprojektować wstępnie, jakich materiałów będzie się potrzebować, gdzie ich szukać. Zebrać literaturę - bardzo pomocna jest niemiecka, przejrzeć orzecznictwo, także strasburskie czy unijne. I rozmawiać z mądrymi ludźmi - nie o konkretnej sprawie, nie o wyroku, tylko o problemach prawnych, które się za nią kryją.

Jeśli ocenia się, że należy orzec niekonstytucyjność, to trzeba przewidzieć skutki takiego orzeczenia, żeby jak najmniej uszkodzić system prawny taką decyzją. Także, jak wpasować planowane rozstrzygnięcie w dotychczasową linię orzecznicza, żeby ten system był spójny.

Ile to czasu zabiera? Nie mam pojęcia! Do skutku. Przy czym to praca rozłożona w czasie. A jak się ma projekt wyroku, to zaczynają się narady składu sędziowskiego i trzeba innych przekonać do swoich racji. A to bywa nieproste.

Ile rocznie miała pani spraw?

- Jako sędzia sprawozdawca od ośmiu do 21. Ale byłam też w składach sądzących - co najmniej trzy razy tyle. I dochodzą posiedzenia niejawne - ponad setka rocznie.

Poseł Piotrowicz z PiS wypomina, że jest jeden-dwa wyroki tygodniowo. Ze statystyk za zeszły rok wynika, że TK wydaje 3,6 wyroku i postanowienia tygodniowo, licząc tygodnie wakacyjne, gdy wyroków nie wydaje. Czy postanowienia o umorzeniu sprawy są równie pracochłonne jak wyroki?

- Oczywiście! Także trzeba przeprowadzić rozumowanie, przygotować uzasadnienie, przekonać do niego pozostałych sędziów. Przy umorzeniach zdarzają się zdania odrębne - także na piśmie. Sama pisałam co najmniej kilka takich zdań odrębnych. To tyle samo pracy co przy wyroku.

Sądziła pani w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i w Trybunale. Gdzie było łatwiej?

- Spraw było więcej w NSA, ale były powtarzalne, więc nie wymagały takich samych przygotowań do każdej. W Trybunale każda sprawa jest inna. Poza tym za mojego orzekania w Trybunale był na niego wielki polityczny nacisk, związany m.in. z ustawami lustracyjnymi.

Politycy, a czasem inne organy państwa, manipulują Trybunałem. Stawiają się w roli dobrego wujka, który coś ludziom da, a potem niech najwyżej zły Trybunał zabierze. A opozycja skarży ustawy do Trybunału, żeby pokazać ludziom: patrzcie, jak do końca bronimy waszych praw. Tylko to zaskarżenie piszą byle jak, pod hasłem: jak przegramy, to Trybunał wyjdzie na ciemiężyciela szarego człowieka.

Jak się pani podoba apel Włodzimierza Cimoszewicza o protestacyjny strajk sędziów w obronie Trybunału?

- Pan Cimoszewicz jest niewątpliwie mądrym i doświadczonym politykiem, ale jego apel odebrałam z pewnym niesmakiem. Specyfika władzy sądowniczej jest taka, że sądy strajkować nie powinny. Zresztą nie mają takiego prawa. Jak można zostawić państwo i obywateli bez wymiaru sprawiedliwości? To jak strajk lekarzy czy pielęgniarek. Tego się nie robi.

Zasada rozpatrywania spraw w kolejności wpływania sprawi, że Trybunał będzie mógł osądzić PiS-owską nowelizację najwcześniej za kilka lat. Czy w takim razie nie powinien pominąć trybu rozpatrywania spraw narzuconego przez nowelizację i osądzić ją, odwołując się wyłącznie do swoich uprawnień zapisanych w konstytucji? To wydaje się logiczne: nie powinien stosować podejrzanej konstytucyjnie procedury do osądzenia tejże procedury.

- Są różne możliwości interpretacyjne, co można zrobić. Jest mi jednak niesłychanie niezręcznie cokolwiek sugerować. To musi być decyzja sędziów Trybunału.

Jak żyć z Trybunałem zablokowanym? Może sądy powinny częściej sądzić bezpośrednio na podstawie konstytucji?

- Zawsze byłam zwolenniczką tego, by sądy szerzej korzystały z tego, że konstytucję stosuje się bezpośrednio. Ale trzeba pamiętać, że to będzie orzeczenie w konkretnej sprawie, a nie kontrola abstrakcyjna: konstytucyjności prawa jako takiego. Skutek takiego wyroku będzie tylko dla jednostkowej sprawy.

Orzekanie przez sądy samodzielnie na podstawie konstytucji grozi rozjeżdżaniem się orzecznictwa. W podobnych sprawach jeden sąd zastosuje konstytucję, inny nie - i rozstrzygnięcia będą różne. Tu byłaby więc duża rola Sądu Najwyższego, który uchwałami może orzecznictwo ujednolicać. Do tej pory nie był specjalnie skłonny do podejmowania takich działań. Ale sytuacja się zmieniła.

Sądy krzywiły się, gdy Trybunał wydawał wyroki, w których mówił, że dany przepis jest zgodny z konstytucją pod warunkiem, że rozumie się go tak a tak, więc interpretację Sądu Najwyższego powinny przyjmować bez oporu.

Wadą tego systemu jest to, że rozstrzygnięcia są punktowe, a nie systemowe. Zależą od tego, czy w jakimś typie spraw jakiś sąd zechce odwołać się do konstytucji. I trzeba będzie czekać całe lata na to, by nazbierało się takich orzeczeń i Sąd Najwyższy ujednolicił orzecznictwo.

Adwokaci i radcowie prawni mogą zachęcać sądy do orzekania na podstawie konstytucji, podając w pismach procesowych argumenty konstytucyjne.

- Oczywiście. Byle robili to starannie. Bo u nas jest raczej praktyka tromtadrackiego powoływania się na konstytucję dla podbicia argumentów, bez troski o argumentację.

A skargi do Trybunału w Strasburgu? Trybunał mógłby uznać, że w Polsce skarga konstytucyjna stała się instrumentem pozornym, nieefektywnym.

- Oczywiście. Tylko że europejska konwencja praw człowieka nie wymaga istnienia prawa do skargi konstytucyjnej, ani prawa do trzeciej czy czwartej instancji sądowej. Więc Strasburg nie uznałby tu naruszenia prawa do sądu. A gdyby uznał, to w jednostkowej sprawie. Bo Strasburg bada, czy konkretnemu człowiekowi stała się krzywda.

Oczywiście, uznając polską skargę konstytucyjną za nieefektywną, może stwierdzić, że naruszono prawo do rzetelnej procedury.

Czy można łatać brak Trybunału Konstytucyjnego skargami do Trybunału Sprawiedliwości UE?

- Tu są pewne możliwości. Tylko trzeba pamiętać, że do TSUE można się skarżyć tylko na naruszenie prawa Unii. Tak więc trzeba by w konkretnej sprawie dowieść, że ona dotyka prawa unijnego. Może w tym pomóc powołanie się na unijną Kartę Praw Podstawowych, która zawiera klasyczne prawa i wolności człowieka - czyli to, na co ludzie skarżą się w skardze konstytucyjnej. Otwiera się pole, ale na ile użyteczne - to trzeba testować.